shkolageo.ru   1 2 3

Лидов А.М.

Французские просветители обличали церковников в мошенничестве. Эта традиция существует до нашего времени. Надо сказать, что мошенничества тоже были. Это факт. Но мы сейчас говорим не об этом. Просто всю эту сферу в значительной степени в результате деятельности французских просветителей, и вот всей этой традиции, мы в очень сильной степени наследуем. Вообще ко всей этой сфере сакрального есть две модели отношения. Либо апологетическая проповедь, так сказать без всякой критики, - вот как это все замечательно, благостно, и как в это все нужно верить от начала и до конца, либо вот такое просветительское разоблачение злоупотреблений и махинаций церковников. И, на мой взгляд, есть третья линия, рассмотрения этого явления как части истории культуры и внимательного, иногда сложного, но очень плодотворного анализа того, как это сакральное чудесное и прочее как оно создавалось людьми. Потому что все, что создано людьми, людьми может быть описано и проанализировано.

Вопрос из зала

Люди строят дом простой и строят Храм Гроба Господня, можно исследовать, и говорить, что хорошо исследуешь историю строительства храма Гроба Господня, существования его во всех фазах. Ну, и что дальше? Мы исследовали, поняли как, из каких материалов, в какие периоды, что было на этом месте, а что дальше? В чем цель науки, иеротопии в том числе? Просто проследить от первого камня до последнего.

Лидов А.М.

Нет. В науке есть одна общая цель - это некая попытка объективированного познания мира. Раньше знали меньше, теперь будем знать больше. И в какой-то момент ученые договорились между собой, что теперь мы это знаем. В этом отличие научного подхода.

Хачатуров Сергей

(искусствовед, преподаватель МГУ, журналист)

Один из историков писал, что первый научный опыт для него было, когда он прочел учебник истории, написанный 100 лет назад. Он понял, что знание меняется все время. И в принципе, в этот самый момент, когда все заговорили, что мы знаем, мы ничего не знаем. Ради чего? Что б договориться, сказать, что мы знаем? Вот ради чего сакральное - это такая штука? Вы же сами сказали, что это отчасти эфемерная вещь. То есть ее ни всегда и не всем можно объяснить. Так вот ради чего создается такая наука?


Лидов А.М.

Дело не в этом. Пространство эфемерно, а культурные явления, связанные с этим пространством, они совершенно не эфемерны.

Реплика из зала

На вопрос, зачем это надо? Вот такая простая формула. Дело в том, что существуетпотребность выстраивания мостов, что в идеальном реально. Почему сейчас этот вопрос актуален? Потому что происходит, на мой взгляд, десакрализация. Все эта постмодернистская эпоха - это эпоха десакрализации искусства.

Лунгин П.С.

И мира. Полная десакрализация мира.

Реплика из зала

Десакрализация культуры. Я помню, какой-то случайный человек меня спросил, что такое десакрализация культуры. У меня тогда просто вырвалось это определение. И я говорю, ну, хорошо, попробую объяснить, это значит, что раньше было свято…. И эта тема привлекает внимание совершенно обоснованно. Потому что сейчас, действительно, мы ощущаем необходимость создания сакрального пространства, в искусстве в частности, каких-то новых проектов, которые не повторят то, что было.

Чеснов С.

Сергей Чеснов, МГУ.

Мне очень понравился фильм «Остров», я считаю, что он гениальный, и очень не понравилась выборка фрагментов, которые здесь были показаны. И это мне кажется принципиальным. Потому что для того, чтобы этот семинар из интеллектуального салона превратился в научную дискуссию, нужно, когда мы выбираем тему такую, нужно иметь в виду метод. И тогда вот этот все будет обосновано. Поскольку здесь через слово один постулат противоречит другому, то мы говорим о том, что мы разговариваем с Богом, потом, что мы все-таки замыкаемся общественными связями, потом мы говорим, что мы говорим эфемерно, то мы говорим о поисках конкретных. Тогда что получается, это что конкретное? Это вот у нас Владимир Седов или вот Баталов занимается у нас конкретной иконографией сакральных пространств Москвы. Вот ушел Рустам Рахматуллин, тоже конкретными, абсолютно топографическими вещами занимается. Это иконография по большому счету. Тогда давайте, заниматься иконографией. Вот нам показали сейчас яко бы иконографию сакрального из фильма «Остров». Совершенно как раз мимо. На самом деле самое главное там совершенно ни в иконографии. Потому что иконография там, практически, такая как на картинах Нестерова, на картинах Корина. Это совершенно не открытие. Это, я бы даже сказал, как раз то самое, что является общим местом. Как раз не здесь оно искрит вот это сакральное, а как раз там, что не считывается из этого фрагмента. Значит, тогда получается, как вы говорить очень правильно, нужно пыльцу бабочки, нужно молоко. Как тогда это считать как метод, какой инструментарий нужен для того, чтобы это сакральное исследовать именно в научном понимании? Я хотел бы этот вопрос задать.


Лидов А.М.

Хорошо. Может быть, Павел то же захочет сказать.

Лунгин П.С.

Я не знаю. Мы говорим о таких волнующих вещах, о них лучше, приятнее говорить вокруг кухонного слова, чем здесь. Потому что это такие уже личные пути восприятия. Просто метод прямого обращения он создает магнитное поле. Вот Вы говорили о десакрализации жизни, то есть для Вас искусства и культуры, для меня и жизни. Потому что жизнь как бы не существует вне культуры. То есть, действительно, в элементе постмодернизма есть такое огромное…, так сказать, главное для постмодернизма это показать и доказать, что все равно, что нет верха и низа, что нет никаких парадигм, что мы можем делать коллаж из идеи Бога, Энди Уорхола и так далее. То есть мы как бы живем в мире равных ценностей. Почему я говорю о прямом обращении? Прямое обращение оно не прямо идет. И как раз прямая молитва в фильме, допустим, или в книге - она меня скорее смущает и отвращает даже. Если она действительна, она создает тот верх и низ. Понимаете, это прямое обращение нас возвращает снова к миру, где есть высота, где смерть является смертью, жизнь является жизнью и в ней все начинает говорить, о чем говорил Сергей Хачатуров. В силе этих магнитных линий все начинает тогда работать. То есть это скорее попытка вернуть смысл, как бы смысл жизни человека. Потому что постмодернизм же ни дьявол. Он просто констатирует полную потерю смыслового и ценностного, мне кажется, отсутствие абсолютного какого-то смыслового натяжения в этом мире.

Лидов А.М.

Я бы хотел ответить на вопрос Сергея Хачатурова. Мне кажется, он очень важный. Вообще-то никакой путаницы нет. Если речь идет об иеротопии, есть очень конкретная задача. Первое, мы не исследуем сакральное как таковое. Это не наша задача. Исследование сакрального как такового - это задача богословия, может быть, отчасти философии. Ну, того, что может быть названо наукой, может быть не названо. Это вопрос вкуса. То, что мы исследуем - мы исследуем возможность создания сакральных пространств, которую, повторяю, мне кажется простой тезис, все-таки он как-то с трудом внедряется в умы, что создание сакральных пространств - это самостоятельная сфера творчества, которая выпала из системы наших представлений, какие могут быть формы творчества. И собственно говоря, задача иеротопии, как науки - исследование конкретных примеров создания сакральных пространств от Византии до новейшего искусства. В этой связи, как одно из проявлений этого творчества - создание пространственных икон. То есть иконических образов, которые существовали бы не на плоскости, не замыкаясь в картинной плоскости, а существовали в пространстве. Более того, именно с точки зрения византийской традиции, именно эти пространственные иконы и были идеальными иконами. Идеальные иконы в византийских представлениях, в богословских в том числе, реализуются ни внутри картинной плоскости, а в пространстве перед ним. Она существует в пространстве между тем, кого мы называем зрителем, в их традиции молящимся, и образом. То есть идеальная икона принципиально существует в пространстве. В тот момент, когда икона превращается в плоскую картинку, она, исходя из тех же византийских идеальных представлений, перестает быть иконой. Потом было осознано, вот я для себя в какой-то момент неожиданно понял, что направление поиска новейшего искусства или части его в сфере мультимедийных инсталляций, видеоарта, не буду называть имена, их достаточно, на самом деле идет в том же направлении - без осознания связи с византийской традицией, без отсутствия каких-либо исторических взаимодействий. Собственно задача нашего семинара - это постановка вопроса: возможно ли создание пространственных икон в современной культуре, возможно ли, что б из этого возникла некая легитимная форма художественной жизни, существующая в самых разных видах искусства. В том числе и в кинематографе. Просто принципиально важно, так человечество устроено, принципиально важно, что так можно - люди не прыгали на два метра в высоту в первую очередь по тому, что они не знали, что можно прыгнуть на два метра. В данном случае общая задача - рассмотреть возможность вот такого способа видения и направления художественной жизни, у которого есть свои представители, люди, которые пытаются что-то делать в этом направлении. Вот, например, недавно появившейся в нашей аудитории Олег Кулик. Но явления нет. Оно может появиться именно на нашей почве, где до сих пор живут, как и в творчестве Толстого и Достоевского, традиции иконического понимания мира, это может получить очень серьезное развитие. Может быть, гораздо интересное и значительное, чем на Западе. Хотя на Западе этим тоже стали в последнее время очень серьезно и последовательно заниматься.


Багдасаров Р.

Мне бы хотелось, если позволит, Алексей Михайлович, более четко обозначить в чем, мне кажется, может себя представлять обсуждение фильма «Остров», который я посмотрел, и очень благодарен присутствующему здесь режиссеру, за то, что он создал это произведение, я в свое время написал рецензию на него небольшую. Мне кажется, что в этом фильме сакральное и священное чувство передается зрительному залу за счет вот того тезиса, о котором говорил Алексей Михайлович. То есть традиционные религиозные формы, допустим, житие, икона, богослужение. Но есть и их эстетическое духовное составляющее. И вот в данном случае была, действительно, взята вот эта эстетическая художественная составляющая этой географии жития и перенесена в кинематограф. В случае с героем, которого играет Петр Мамонов, это выдуманный персонаж, и сила «Острова» именно в том, что ни у кого не возникает никаких ассоциаций с каким-то святым. Они, конечно, могут у некого эрудита, так сказать, возникнуть.

Лунгин П.С.

В фильме «Иван», там идут отношения двух мужчин. Отношения Грозного и Филиппа, которые начинаются дружбой, и кончаются убийством Филиппа. И в этом смысле я очень использовал «Житие Филиппа». Чем больше снимал фильм, тем больше житийные эпизоды в него входили.

Багдасаров Р.

Ну, понятно. Я про «Грозного» не говорил. Я не могу этот фильм обсуждать, я его не видел, и даже не видел никаких картинок. Я хотел сказать про причины успеха фильма «Остров», этого фильма в контексте семинара по иеротопии. Именно это сакральное чувство было передано за счет ухода от явной адресности. То есть и у религиозного человека, и у нерелигиозного человека было снято как бы некое напряжение. То есть он видел, что это фильм ни о реальном святом. Фильм - явно гипербола, притча. Потому что понятно, что в 1970-е годы не могло существовать подобных скитов, которые описаны вот здесь. И, тем не менее, все время существовало ощущение правды, потому что фильм, с моей точки зрения, о двух типах святости. Один тип святости воплощает герой Мамонова, второй тип святости воплощает вот тот адмирал. Адмирал - тип советского сакралитета. Он тоже воплощает свою внутреннюю праведность. Свою внутреннюю правду. И вот их столкновение, вот этих двух понятий о внутренней правде - религиозного, которое предполагает некое покаяние, и советского, которое не предполагает покаяния, а предполагает некое настаивание и стояние на каких-то принципах…


Лунгин П.С.

Только тем, что он ничего не понял в жизни.

Багдасаров Р.

Вот я-то как раз думаю, что он понял не меньше, чем герой Мамонова. Но это мое мнение как зрителя. Я тоже на него имею право.

Лунгин П.С.

Конечно, интерпретация.

Багдасаров Р.

Этот фильм очень сильный.

Кулик О.Б.

Очень часто, когда возникают темы сакрального, скрытого, таинственного, божественного, в последнее время, всегда кто-то встает и очень аргументировано говорит, что это просто модная тема, что за это могут заплатить те и те. Приводится много аргументов. И вот как-то не всегда есть, что ответить. Вот что Вы отвечаете?

Лунгин П.С.

Я сначала тоже оправдывался. А теперь я перестал. Надо говорить - да. Коньюктурно - да. И очень много - да. Как у Хармса, - «глупые люди, несите мне деньги, и вы увидите, как я буду вами доволен». Говорить об этом бессмысленно. Я как раз говорил об этом до того, как ты пришел, что в этом даже есть некоторое чувство стыда, на самом деле, говорить прямые обращение такие. Они вызывают очень неприязненную реакцию, яростную у очень многих людей. И это всегда обвинение в коньюктурности, конечно.

Из зала

Прямые призывы к чему?

Лунгин П.С.

Ну, не меня, а человека молящегося. Попытка прямого разговора с Богом я говорю.

Кулик О.Б.

Снять прямой сексуальный акт - это тоже?

Лунгин П.С.

По-моему, гораздо больше.

Кулик О.Б

Сегодня мне одна девушка сказала, что захотела соединить эти вещи.

Лунгин П.С.

Половой акт и молитву?

Лидов А.М.

Олег, а вот как Ваш опыт после перфоманса в Шатле? Есть какие-то перспективы у идеи пространственной иконы, на Ваш взгляд?

Кулик О.Б

Огромные. Я даже считаю, что появится новый жанр - пространственной литургии.

Лидов А.М.


Пространственная литургия - это немножко масло масляное. Потому что любая литургия в пространстве.

Кулик О.Б

Ну, может, масляное, но я как бы не ухожу от религиозного вот такого содержания, именно как от коньюктурного и не очень понятного. Можно сказать, что я буду заниматься пространственным искусством. Но это тоже … Любое пространство решается в пространстве. Вообще слово пространство - это то, что вмещает в себя все. Тогда можно сказать, что я буду заниматься всем. Но, все-таки в силу того, что я работаю в каких-то помещениях, в каких-то интерьерах, даже если ты работаешь в лесу, в поле, все равно ты выстраиваешь какое-то пространство. Это очень интересно. Оно сохраняет понятие сакральности. Но сакральность - это вещь, скорее из области детских для меня сейчас представлений неизвестного, неведомого, приключение. Это тоже вещь сакральная. Хотя это приключение, вполне возможно, приход сюда. Я только что ехал на велосипеде по ночной Москве, по льду. Это было потрясающее сакральное приключение. Потому что я ударился об «Мерседес» меня обматерили, на меня напала собака. Было еще много вещей неожиданных, которые меня потрясли в силу ясности сознания, приобретенной недавно. Но сама постановка, например, работа, меня убедила в том, что люди все очень сложные, очень проблемные. Такая большая работа, с таким большим коллективом требует невероятной дисциплины, организации. Если все это выдержать, возникает невероятное чувство чуда, что как-то ты все это вынес, пронес, и это состоялось. Можно конкретно объяснить, где ты что преодолел, но это работа с самим собой. Это скрытая от мира работа. И я стал как бы другим немножко благодаря этой работе. Может быть, более выдержанным, более спокойным, более готовым к любой человеческой неожиданности. И это есть, как в древности считалось результат религиозной работы, но это можно описать обыкновенным воспитанием, обыкновенным опытом, какими-то человеческими вполне качествами.

Лунгин П.С.


Вы знаете, я хочу поблагодарить Алексея Михайловича, хотя техническое оснащение оставляет желать лучшего. Но, мне кажется, что сама идея такого семинара, как возвращения к некоторым философическим, поэтическим кружкам, сама идея такого семинара, которым никто не зарабатывает, ни получает, а люди приходят по тому, что им этого хочется, интересно, она настолько прекрасна и сейчас нова, что я хочу восхититься этим вслух, поблагодарить и благословить.

Лидов А.М.

В заключение мне тоже хочется поблагодарить Павла. Мне кажется, что, не смотря на все технические проблемы, разговор получился очень интересным и плодотворным. Нет ответов на все вопросы, но их и быть не может. А то, что есть какое-то движение и какой-то интерес - это уже дорогого стоит. Спасибо.



<< предыдущая страница